Herman Van Rompuy komt nog eens naar de studio naar aanleiding van boek 'Mijmeringen'

Non-Fictie De Afspraak

In 'Mijmeringen', het nieuwe boek van Herman Van Rompuy laat de oud-Europees president in zijn ziel kijken. Wat houdt hem dagdagelijks bezig? Het boek ligt al 2 weken in de winkel. Het zijn flarden van wat hij heeft beleefd. Het gaat vooral niet over de politiek, 'maar het is het waard om het eens te lezen', volgens Bart Schols.

Schols vroeg Van Rompuy in De Afspraak ook naar de gebeurtenissen in Afghanistan, in Europa en in de wereld. Herman Van Rompuy laat zich niet meer vaak zien in de tv-studio's. Het is geleden sinds januari 2020. 'Als het boek er niet was geweest, zat ik hier nu niet. En dan was dat een groot gemis geweest voor u', grapt hij. Hij legt uit dat het goed met hem gaat en waarom hij uit de studio's wegblijft. 'Ik had beslist om me niet meer over de nationale politiek uit te spreken. Er is een tijd voor alles, en die tijd was voorbij. Ik had er ook geen behoefte meer aan.'

Joe Biden

Maar er zijn wel veel dingen aan de gang en daar wou Bart Schols het toch eens graag met hem over hebben. Het eerste gespreksonderwerp is Joe Biden. Die heeft de afgelopen weken veel bepaald. Geen spoor van twijfel, ondanks alle kritiek die hij kreeg voor die snelle terugtrekking.

Blijven is geen optie

'Blijven is geen optie', antwoordt Van Rompuy daarop. 'Het regime in Afghanistan wilde hij niet meer steunen. Het regime in Afghanistan wilde hen niet meer steunen. Ze wilden niet meer sterven voor die mensen.
Als je toch gebleven was, stond je voor dezelfde toestand. Ik weet niet of dat het goede ogenblik was.
Daar kan ik niet over oordelen. Wellicht waren er betere scenario's. Maar het feit dat men Afghanistan zou verlaten, dat stond in de sterren geschreven. En dat komt niet alleen omdat Trump het onderhandeld had.
Men kan daar niet eeuwig blijven. Herinner je de dertigjarige oorlog in de 17e eeuw. Dat is iets dat wij nooit meer mogelijk achten. En in Afghanistan hebben we gedaan wat we konden doen. Maar er komt een ogenblik
van afscheid.

Bestaande regimes omgooien mislukt

Anderzijds heeft dat 2600 miljard dollar gekost. Er is ook een kentering ingezet daar bijvoorbeeld over vrouwenrechten. En dat moet je nu allemaal opgeven. Het risico daarop is toch heel groot?, vraagt Schols zich af. 'Maar moeten we daar nog tien of dertig jaar blijven? Op een bepaald ogenblik heb je je plicht gedaan. En als er onvoldoende steun is in het leger en het bestaande regime, dan is er maar één oplossing. En in het algemeen, zijn alle westerse tussenkomsten in landen met de bedoeling om regimes om te gooien, mislukt. Vietnam was de oorlog van onze jonge jaren. Daar zijn de Amerikanen met 500.000 mannen naartoe gegaan. Er waren 50.000 doden. En ze zijn echt op een onterende wijze weg moeten gaan', zegt Van Rompuy.

In Irak is hetzelfde gebeurd. En in Libië ook. Maar is het uitgesloten dat het in de toekomst nog gebeurt?
'Daar is in de VS geen draagvlak meer voor. En bij ons ook niet. Ik was zelf voorzitter van de Europese Raad toen er beslist is om in Libië tussen te komen. Dat was omdat Kadhafi het beleg begon te starten in een stad die de stad van de rebellie zou worden. Dat had een tweede Srebrenica kunnen worden. We zijn daarin meegegaan tot bij de dood van Khaddafi. Dat zijn allemaal mislukkingen. Wat we wel kunnen doen...
een operatie met een bepaald doel. Dat is ook gebeurd in Koeweit'
, gaat Van Rompuy verder.

'De Sovjet-Unie heeft ook in Afghanistan gestreden. Dat was het begin van het einde van de Sovjet-Unie. We dachten dat een regime een stelsel kan opleggen aan een ander land, maar dat was hopeloos. Je kunt wel in naam van de belangen van de mensheid doen wat we gedaan hebben in Mosul. We hebben IS uitgeschakeld.'

Democratie en vrouwenrechten

Dat gaat over het kwaad wegnemen. Maar als het gaat over het installeren van democratie
en vrouwenrechten...Van Rompuy is altijd een man geweest van democratie en dialoog. 'Vindt u dat je met de taliban diplomatieke betrekkingen moet onderhouden?', vraagt Schols.

'Wij onderhouden met zoveel regimes diplomatieke relaties waar we het echt niet eens mee zijn. Denkt u dat in Saudi-Arabië vrouwenrechten worden gerespecteerd? En daar hebben we geen enkel probleem mee.
Dat zijn niet alleen diplomatieke betrekkingen. Dat zijn bijna bondgenoten. Ze worden met een grote fanfare
ontvangen in onze hoofdstad. Tot voor kort mochten de vrouwen daar niet met de auto rijden.'

Kristien Hemmerechts die ook aan De Afspraaktafel zit, pikt er op in: 'We zijn ook niet naar Afghanistan gegaan om de vrouwen te bevrijden. Het klinkt heel mooi als je zegt dat het voor de mensenrechten is. Maar dat was natuurlijk niet hun bekommernis. En dus ook het punt dat Amerika ontzettend veel invloed uitoefent op veel andere manieren. Ze zijn militair aanwezig, maar ze hebben ook nog andere invloed. Ze geven andere landen heel veel geld. En in ruil moeten ze dan economische afspraken nakomen. Ik ben niet de grote wereldkenner. Maar ze zullen die regio op een andere manier ook wel controleren.'

Van Rompuy gaat verder: 'In de politiek moet je altijd rekening houden met de feiten, niet met de toestand
die je gedroomd had. Politiek is altijd een compromis tussen realisme en idealisme. Je moet goed lessen trekken uit Iran, Irak en Libië. We moeten bekijken wat we kunnen doen en wat we niet kunnen doen. Het enige wat we kunnen doen, is in specifieke operaties, een specifiek doel...En dat is telkens bijna altijd gelukt.

Europa moet denken aan zichzelf

'In de ogen van de publieke opinie in Amerika is Biden effectief in zijn hemd gezet. Aan dat soort proces wil ik niet meedoen. Dat heeft bij de Europeanen wel een belletje doen rinkelen. We hebben de les gehad met Trump en met de jonge Bush. En we hebben daar een woord voor: strategische autonomie. De Europeanen moeten veel meer opkomen voor zichzelf, en denken aan onze eigen belangen. Angela Merkel heeft dat nog gezegd in de periode van Trump: We moeten meer ons lot in eigen handen nemen, ook op het vlak van defensie. Nadat de Britten het referendum gehouden hebben voor de Brexit, zijn we in Europa meer gaan samenwerken op militair vlak. We hebben nu 25 of 30 grote projecten waaraan 25 van de 27 landen deelnemen. Dat is nog geen leger, en er moet veel meer gebeuren. Maar met wat er nu gebeurt, denk ik dat er nog een bijkomende impuls moet komen. Europa moet autonoom zijn op het digitale vlak, als het gaat over terrorismebestrijding en migratie.

David Criekemans zei eerder deze week in De Afspraak dat het ijzer nu gesmeed moet worden, nu het heet is. Wat betekent dit concreet? Hij zei dat er een ontradende capaciteit moet komen. Dat gaat dan over een leger dat niet moet aanvallen, maar dat sterk genoeg is om conflicten te ontraden. Als je daar nu mee begint, dan mislukt dat.

'Van in het begin moet je een initiatief nemen dat kans maakt. Wat zou kunnen werken, is een Europese interventiemacht, van een paar duizend mensen, die de luchthaven van Kaboel zelf beveiligd hadden kunnen hebben. Nu waren we volledig afhankelijk van Amerika. De Franse president wilde Libië aanpakken zonder de NAVO. Ik heb gezegd: hoelang zal je dat volhouden? Eén week. En daarna moest hij al een beroep doen op alle infrastructuur van de VS. We kunnen niet zonder de Amerikaanse infrastructuur. In Europa hebben we de op één na meeste uitgaven ter wereld als het gaat over het leger. We geven uit aan tientallen types van tanks en zo verder. We werken niet samen', argumenteert Van Rompuy.

Er wordt ons verweten dat we niet voldoende bijdragen aan de NAVO. 'Als we al onze uitgaven samen zouden besteden, dan zouden we veel efficiënter zijn.' 'In Europa waren er tot voor kort twee landen met een nucleair wapen, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Zij moesten spontaan de leiding nemen. Nu is er alleen Frankrijk. En in Frankrijk is er wel de wil om die interventiemacht op het Europese vlak te installeren. In Frankrijk zijn, denk ik, de geesten voldoende gerijpt om een doorbraak te hebben voor een Europese defensie. Maar zeg niet dat er morgen een Europees leger moet zijn. Dan organiseer je je eigen nederlaag en ontgoocheling. Als je een concreet doel hebt dat je kunt realiseren, dan heeft iedereen het gevoel
dat je stappen vooruit kunt zetten.

Ook te gast in de studio is Stijn Van de Voorde en ook hij stelt zich vragen. 'De Verenigde Staten hebben zo erg geïnvesteerd op bepaalde plaatsen. Waarom zouden ze zich dan moeten verantwoorden tegenover Europa? Wij hebben hen toch eerder nodig dan zij ons? Samenwerken is mooi, maar toch...

Van Rompuy antwoordt: 'Wij waren bondgenoten. De Britten waren daar toch ook sterk aanwezig in Afghanistan? Er zijn ook veel Britten gesneuveld.'

Van de Voorde begrijpt dat de Amerikanen naar Afghanistan trokken na de aanslag van 11 september. Maar vraagt zich af het het verder niet een vrij lukrake keuze was?

'Niet zo lukraak', volgens Van Rompuy. 'Binnenkort is het de verjaardag van 11 september. Toen zijn er 3000 doden gevallen in het hart van de VS. Dat is een trauma tot op de dag van vandaag. En wij realiseren ons niet goed wat dat teweeg heeft gebracht in de VS. In het zog daarvan, omdat men informatie meende te hebben dat Afghanistan de broeihaard was van terrorisme, heeft Bush meteen die beslissing genomen.'

Angela Merkel

Hoe zwaar zal het vertrek van Angela Merkel zijn? Hoe groot zal de impact zijn op de EU?

'Dat zal moeten blijken bij de uitslag van de Duitse verkiezingen. Maar in Duitsland zelf, wat de uitslag ook wordt...Er kunnen nog nuanceringen zijn. Zowel de christendemocraten als de sociaaldemocraten als de groenen zijn heel sterk Europeesgezind. Over de houding van Duitsland tegenover de EU is geen twijfel.
Maar of iemand snel haar gezag kan verwerven, dat is de vraag. Ze had dat niet vanaf dag één.
Ze heeft daaraan gebouwd', legt Van Rompuy uit.

'Haar positie is niet niks. Ik weet niet of je het je nog herinnert. Maar in 2005 werd Merkel ook niet
deze toekomst voorspeld. We kijken naar het verleden met de kennis van vandaag. Toen werden heel veel vragen gesteld over hoe zij zich zou gedragen. Zij werd voorgesteld als de opvolgster van Helmut Kohl. De geschiedenis zit altijd vol verrassingen. Maar soms is men meer onmisbaar dan op andere momenten. En op dit ogenblik is het heel moeilijk om haar te vervangen, gezien het gezag dat ze heeft verworven. We zullen ook zien wat de Franse verkiezingen brengen. Duitsland alleen is de Europese Unie niet. Als Duitsland stabiel is, is het al veel. Want zonder een stabiel Duitsland is er geen stabiele Europese Unie', sluit Van Rompuy af.

Herbekijk het interview in de Afspraak hieronder:

Lees ook het artikel 'Kristien Hemmerechts out zich als kerkganger' om meer te weten te komen over het 'geloof' van Herman Van Rompuy.

Deel dit artikel

Nog meer boekennieuws op

Kom erbij en lees mee.

Begint het te kriebelen?

Goesting om jouw boekenkast aan te leggen?
Laat het leesplezier beginnen!

Log in met je VRT profiel

Meer leesplezier?

Blijf je graag op de hoogte van alle nieuwtjes?
We sturen je elke week een verse update!

Schrijf je in op de nieuwsbrief